A presidente do PT, Gleisi Hoffmann, acusa os desembargadores do TRF-4 (Tribunal Regional Federal da 4ª Região) de combinarem votos e de condenarem Lula “sem provas e sem crime”, revela em entrevista a Mônica Bergamo, da Folha.

Diz que o país vive um processo de “ruptura constitucional” e que é preciso haver “enfrentamento”.

Questionada se o PT inscreve Lula como candidato mesmo que ele esteja preso, diz: “Em qualquer circunstância Lula é a nossa liderança e o nosso candidato.”

Folha – Antes da condenação de Lula, a senhora usou a expressão “vai ter que matar gente” caso ele fosse preso. Agora a detenção pode ser efetivada. O que deve acontecer?
Gleisi Hoffmann – Nós ainda temos recursos judiciais para apresentar tanto ao STJ [Superior Tribunal de Justiça] quanto ao STF [Supremo Tribunal Federal]. Não acredito que a corte suprema vai deixar acontecer uma barbaridade dessas. Seria uma violência não só contra o Lula, mas contra a democracia e o povo brasileiro, pela representatividade que ele tem no país.

Mas o argumento da representatividade não pode justificar que ele não seja preso, se a lei prevê essa possibilidade.
Nós entendemos que a sentença do TRF-4 [Tribunal Regional Federal da 4ª Região] é eminentemente política. Não há provas [contra Lula]. Evidências não podem condenar ninguém. O STF vai recolocar as coisas nos eixos.
Nós avaliamos que o tribunal não permitirá essa violência.

Esse processo dá margem a todos os recursos possíveis e imagináveis. Ele tem problemas de conteúdo, de uma condenação sem prova e sem crime, e problemas formais que podem gerar nulidade.

É possível falar que não há provas depois de três desembargadores afirmarem de forma categórica que elas são abundantes?
Mas quais são as provas?

Eles alegam que o apartamento do empreendimento da OAS estava reservado para Lula e que dona Marisa interferiu na reforma paga pela empreiteira, entre outros fatos.
Não se concretizou a propriedade do imóvel para Lula, que seria o benefício que ele teria por ter dado benefícios para a construtora na Petrobras. Então como, que prova é essa? O fato só de ele ter ido [no apartamento], de ter tido uma opção de compra?

O PT inscreverá Lula como candidato no TSE [Tribunal Superior Eleitoral] mesmo que ele esteja preso?
Primeiro é importante dizer que a candidatura do Lula não se define no âmbito da Justiça criminal e sim da Justiça Eleitoral. E essa discussão se dará a partir de 15 de agosto [data em que os partidos têm que inscrever seus candidatos no TSE]. Até lá vamos trabalhar com o Lula pré-candidato.

E já temos uma agenda de caravanas e seminários para debater plano de governo. Lula continuará conversando com o povo brasileiro.

Já houve vários casos de candidatos com sentença que continuaram até o final [das campanhas], se elegeram e foram empossados.

Mas há chance de inscreverem Lula no TSE mesmo preso?
Nós não estamos trabalhando com a hipótese da prisão. Achamos que ela é a mais violenta possível. [Se ela ocorrer] Teremos um período de grande instabilidade.

De que tipo?
Das instituições. Como se justifica que você tem um líder popular da dimensão do Lula, que fez o que fez pelo Brasil, condenado injustamente e preso? Há reação sobre isso. E ela não é só da militância do PT. É uma reação nacional e internacional também.

Mas e se ela ocorrer?
Em qualquer circunstância Lula é a nossa liderança e o nosso candidato.

Será inscrito preso?
Você quer essa manchete: “Lula é candidato mesmo preso”. Eu não gosto de trabalhar com hipóteses porque tudo pode acontecer. Ele pode não ser [preso]. Eu sei que estão trabalhando e querem que ele seja [preso] porque, para quem tem o poder, não basta vencer o adversário. Tem que constranger e humilhar.

Isso que fizeram do passaporte do Lula [que foi retido, impossibilitando que ele viajasse ao exterior] é injustificável. O juiz [Ricardo Leite, da 10ª Vara da Justiça Federal do Distrito Federal] que fez isso é um desqualificado. Responde até a processo movido pelo Ministério Público. E se mete num caso que não tem nada a ver com ele para ganhar cinco minutos de fama.

O juiz disse que o ex-presidente poderia tentar fixar domicílio em outro país.
É ridículo. O Lula é brasileiro, jamais fugiu à luta ou de qualquer enfrentamento. Aí proíbe o Lula de viajar, de ir para a Etiópia discutir a fome, mostrar o que fez no Brasil.

Agora, ao [Michel] Temer é permitido ir à Suíça se encontrar com os ricos e banqueiros.

Ele não está condenado.
Não está condenado injustamente. E o Lula está condenado injustamente. Não tem assessor do Lula correndo com mala de dinheiro nas ruas [referindo-se ao ex-assessor de Temer Rodrigo Rocha Loures]. O Lula não foi flagrado em gravação pedindo para manter esquema, como o Temer [gravado por Joesley Batista, da JBS]. Querem impedir o Lula e deixar Aécio Neves disputar, Temer disputar.

A senhora diz que Lula será inscrito no TSE e mantido até o fim da campanha. Mas o PT pode se ver na situação de ficar sem candidato se não substituí-lo até 20 dias antes da eleição, como prevê a lei, e ele terminar barrado.
Não tem como fazermos qualquer avaliação agora. Eu não trabalho com hipóteses e sim com o concreto. Por isso que a gente reitera e reafirma que ele é candidato.

Você vai construir e fortalecer essa candidatura na disputa política na sociedade.

Essa sentença do TRF-4 é política, sem prova e sem crime, e está sendo utilizada fartamente para tentar desestabilizar a candidatura do Lula.

Ou seja, há um movimento para que não se tenha uma candidatura do campo progressista e popular com viabilidade nas eleições. Para que elas fiquem dentro de um mesmo grupo programático.

Só mudam as carinhas a serem apresentadas à população. Mas os programas, as diretrizes, vão ser os mesmos, com todo mundo comprometido com o mercado, com o poder estabelecido, com a retirada dos direitos, com a entrega da soberania do país.

Mas e as carinhas de Ciro Gomes, do PDT, e de Manuela D’Ávila, do PC do B?
Eu tenho muito respeito por essas candidaturas, mas do ponto de vista de viabilidade eleitoral, para enfrentar o establishment, a gente acha que terão muitas dificuldades.

No caso de substituição de Lula como candidato, Fernando Haddad Jaques Wagner herdariam seus votos?
Isso quem coloca são vocês, da mídia. Dentro do PT não existe nenhuma discussão sobre isso, posso te assegurar. Lula é o nosso candidato.

Vocês esperavam uma condenação tão dura no TRF-4?
Eles aumentaram a pena. Quiseram mostrar que quem manda são eles, o andar de cima –ainda que esse mandar rompa totalmente com o pacto constitucional de 1988, que considerava o voto popular a coisa mais importante da democracia brasileira.

O que acontece de efetivamente democrático nesse país? A cada dois anos o povo é chamado às urnas para se manifestar. E agora querem retirar esse direito do povo também? É um pouco demais, né?

Lula tem 40% nas pesquisas e querem impedir que as pessoas manifestem o seu voto. Estamos num processo de ruptura constitucional. Temos que ter um enfrentamento.

Lula disse que não respeita a decisão do TRF-4.
Nós não respeitamos porque ela é injusta. Não respeitamos no sentido de usar todos os recursos e instrumentos que temos para derrubá-la.

E conscientizar o povo de que foi uma decisão política. E sob os holofotes.

É um absurdo o TRF-4 ter gasto R$ 14 milhões em publicidade e comunicação em 2017. Nosso pessoal do jurídico já estuda medidas. O doutor Thompson Flores [presidente do TRF-4] tem que explicar onde gastou esse dinheiro.

Foi para colocar a carinha dele na mídia?

Pela primeira vez o tribunal fez uma transmissão ao vivo de um julgamento. Para quê? Para ficar lendo relatório dizendo que tinham provas mesmo sem ter? Tentando convencer?

Ou seja, tinha um direcionamento de convencimento da opinião pública. Juiz não tem que convencer o público. Tem que se pautar pela lei.

Fizeram uma disputa política Está absolutamente errado. Eles são suspeitos de terem dado essa sentença.

Eles combinaram o voto sim. E mais: combinaram por uma questão corporativa, de autodefesa, de não abrir nenhum flanco de ataque, entre aspas, ao Judiciário.

“Vamos enfrentar mesmo que seja ilegal a nossa decisão”. Muito ruim. Muito ruim.

Mas eu nunca me iludi com o TRF-4. Eu já esperava, pelo comportamento do Thompson. Como um juiz pode se pronunciar fora dos autos num processo que o tribunal dele ia avaliar [o magistrado deu entrevistas elogiando a sentença do juiz Sergio Moro que condenava Lula]?

A secretária dele fez campanha pela prisão do Lula. E ele disse que era o exercício de cidadania. Em qualquer país sério do mundo esse juiz seria afastado.

É infame juiz ficar dando declaração. Se quer aparecer na imprensa, participar do debate político, venha para a política. É uma boa arena. Mas vai ter que aprender a apanhar. Porque ficar resguardado pela toga é muito fácil.

Espero que as instâncias superiores corrijam tudo isso porque vai ficar muito feio para o Brasil. Aliás, já vemos, no mundo, críticas ao TRF-4.

O senador Lindbergh Farias (PT-RJ) tem falado “chega de uma esquerda frouxa, de ter ilusão com o Judiciário”. A esquerda foi frouxa?
Nós tivemos pouco acúmulo de força e achamos que poderíamos resolver tudo sem a presença do povo nas ruas. Que trabalhar só com o parlamento e a via institucional resolveria os problemas.

E isso acabou se mostrando, não sei se um erro total, mas um caminho que não consolidou o projeto de país pelo qual tanto lutamos. Precisamos ter participação popular, [acionar] mecanismos de democracia direta já previstos na Constituição, como referendos e plebiscitos.

Quando eu digo que vamos apostar nas instâncias superiores, eu quero crer que ainda há possibilidade de resgatar pelo menos esse pacto vigente de uma democracia de baixa efetividade. Pelo menos.

Agora, independentemente disso, vamos estar mobilizados, todos os dias fazendo manifestações.

José Dirceu sempre dizia, na época do mensalão, que Lula e o PT equivocadamente acreditavam que os problemas judiciais parariam nele e que, por ser muito popular, nada alcançaria o ex-presidente.
Nós subestimamos a capacidade da elite de fazer um golpe por vias institucionais e pelo afrontamento às regras.

Nos iludimos. Acreditamos numa classe dominante atrasada, escravocrata e que não tem projeto de nação.

A capacidade da classe dominante de ser contra o seu povo, de rasgar as regras e de reestabelecer modos operantes de poder que a favoreçam é impressionante.

E era o único jeito que ela tinha de desalojar um governo progressista e popular. Tentavam ganhar havia quatro eleições. E mesmo agora, no golpe, vão perder.

Sempre haverá controvérsias sobre se Lula cometeu crimes ou não. Mas, do ponto de vista ético, não foi impróprio que ele, por exemplo, frequentasse um sítio com reformas pagas por empreiteiras?
Não me cabe julgar nada nem ninguém. É o povo quem diz que Lula foi o melhor presidente do Brasil.

A expressão “matar gente”, usada pela senhora, teve ampla repercussão.
É apenas uma força de expressão. E eu fiquei abismada porque esse país aceita tantas verborragias de violência, como as do [Jair] Bolsonaro, as do juiz [Marcelo] Bretas, do Rio. O [reitor catarinense Luiz Carlos] Cancellier se suicidou. Não vi nenhum desses analistas de jornais que quase me trucidaram falar nada. É engraçado, né? A eles, tudo é permitido. A nós, nada. Então a gente não tem o direito nem de levantar a voz para protestar? Mas nós vamos levantar. E vamos fazer muito protesto.

RAIO-X

Nascimento

Em 1965, em Curitiba

Formação

Direito, pela Faculdade de Direito de Curitiba

Trajetória

Foi secretária estadual em MS. Elegeu-se senadora pelo PR em 2010. De 2011 a 2014, foi ministra-chefe da Casa Civil (governo Dilma). É presidente nacional do PT